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viernes, 01 de julio de 2016cermi.es semanal Nº 219

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Cuarto de invitados

Jenaro Talens, poeta y filósofo

“Vivimos en una sociedad donde lo único que está ausente es la racionalidad”

Por Esther Peñas

01/07/2016

Imágenes: Jorge Villa

Cuando se sienta a la mesa (estamos en el Círculo de Bellas Artes) reluce en su izquierda un anillo con una calavera. “Me lo regaló una amiga en recuerdo de Keith Richard, porque soy un viejo rockero”.

Jenaro Talens (Tarifa, Cádiz, 1946) se doctoró en Filología Románica por la Universidad de Granada en 1971, con una tesis sobre la poesía de Luis Cernuda. Ha sido catedrático en ella, en la Carlos III de Madrid y en la de Ginebra, ciudad donde reside y donde continúa como catedrático emérito. Es filósofo, ensayista, traductor. Fue velocista. Uno de los mejores de España. Y en su poética le incomoda el sujeto cartesiano, al que trata de doblegar desde la filigrana del verso. Acaba de publicar ‘La música de Rousseau’ (Libros de la resistencia) un ensayito que, utilizando de pretexto ‘la querella de los bufones’, indaga sobre las trampas del discurso.
 
Jenaro Talens, poeta y filósofo¿Qué papel cumple lo bufo en nuestra sociedad?
 
La sociedad actual es bastante superficial, más basada en el intercambio simbólico de la banalidad que en la reflexión mínimamente seria y profunda de los verdaderos problemas del mundo. Estamos en una sociedad no ya del espectáculo sino de la zarzuela.
 
¿Cómo es posible que no nos interesen todos aquellos temas que nos afectan de plano?
 
No sé si es que no nos interesan o que nos están educando para que no nos interese más que sobrevivir; respondemos al carácter de rebaño, y tratan de que formemos parte de una colectividad en la que nos sentimos arropados aunque no tenga que ver con nuestros deseos individuales. Hay mucha diferencia entre lo que era el mundo cuando salí de la universidad y entré en ella de nuevo como profesor a hoy. Incluso en la propia universidad, donde luchábamos por cambiar el mundo, uno tenía la idea de un futuro donde muchas de las cosas que nos estaban vetadas serían factibles, y la universidad que veo ahora está en desguace. Si a mí me hubieran dicho a finales de los 60 que uno de los elementos fundamentales del principio del milenio iba a ser la religión, no me lo hubiera creído. Me hubiera echado a reír. Pero así es, lo que mueve el mundo son los dogmatismos religiosos, de toda índole, de un signo y de otro. Vivimos en una sociedad donde lo único que está ausente es la racionalidad, estoy tan desconcertado como el que más. Me preocupa no ya lo que nos pueda pasar a los de mi generación, que hemos cubierto lo que teníamos que cubrir (aunque espero vivir, como mínimo, veinte o veinticinco años más), sino qué va a pasar con mi nieto, por ejemplo, ¿en qué mundo van a vivir? ¿De qué van a trabajar? ¿Qué expectativas hay? No soy por lo general pesimista, pero lo veo todo bastante negro.
 
¿No se puede enmendar esta situación?
 
No, se sigue pensando en la posibilidad de humanizar el sistema capitalista. Pero el sistema capitalista no se puede humanizar, es el que es, la lógica del capital es la que es, si  no se cambia de sistema -y no hay visos de que ocurra-, no hay nada que hacer, todo son parches. La progresiva maquinización se vende como progreso pero cada nuevo progreso, aparte de que significa un regreso en la práctica, arrastra consigo una pérdida enorme de puestos de trabajo humano, de manera que ¿dónde está el progreso? Hay una tendencia a la robotización, y espero que acabemos como el mundo de Terminator, incluso en aquellos lugares, como Estados Unidos, donde he vivido muchos años, en los que la gente cambiaba de trabajo con relativa facilidad, o se sentía vinculada a una empresa, como contó tan bien Clint Eastwood en ‘Gran Torino’, ahora ya nadie se siente vinculado a nada porque no hay casi raíces en ninguna parte, siempre pendientes de que te echen de tu puesto de trabajo para buscar otro, si es que lo encuentras, todo precario, y no sé así cómo se puede vivir, yo no me imagino a mí mismo haciendo lo que he hecho con esta situación, me hubiera vuelto loco, no sé trabajar así, necesito una cierta seguridad para sentarme a pensar, y veo a la gente joven que no sabe dónde estará el mes que viene… habría que hacerle un homenaje por su superviviencia. La cosa está mal, muy mal, aunque habrá que tirar, no queda otra… 
 
¿Cómo es posible que hayamos desplazado hasta tal punto la razón en nuestra sociedad, tan sentimentalizada?
 
Jenaro Talens, poeta y filósofoNo creo que el problema sea de sentimentalización, si se va hacia lo sentimental es como si se planteara todo en términos morales, más que éticos, que tiene que ver con el planteamiento religioso de la vida y se evacua lo político, que es lo que debería mover a una sociedad. Lo sentimental tapa lo económico, que sigue siendo, como dijo Marx, lo que rige el mundo. ¿Por qué se ha llegado hasta aquí? Quizás porque es una de las formas de escapar a la desesperación, no lo sé… siempre me ha parecido que la sentimentalización y todo este carácter de estetización de la vida es una manera de evacuar lo que realmente importa, la política, y nunca he estado de acuerdo con eso, aunque es lo que hay. No sé… a la gente se la arrastra más fácilmente tocándole la fibra sensible, haciendo que se identifique con determinadas cuestiones vitales, que vea en las películas cómo hay soluciones a problemas que en la vida privada no existen, que no se dan ni pueden darse. Al final uno acaba siendo casi como el personaje aquel de la película de Woody Allen, ‘La rosa púrpura del Cairo’, que se cree que el mundo es lo que está viendo en la pantalla. A veces, las películas se hacen para que no veamos lo que sucede en el mundo real… no sé qué solución tiene eso, pero es el mundo que nos ha tocado vivir.
 
Acaba de mencionar la importancia radical de lo político; de hecho, usted ha sido toda su vida un tipo comprometido, sobre todo con el PCE. ¿Cree que el 15-M y todo el movimiento de mareas, confluencias, incluso ‘Podemos’ han supuesto un despertar en lo político?
 
Esta especie de supuesto renacer de lo político no lo veo por ninguna parte, nunca he creído en los movimiento asamblearios en los que no se sabe qué los representa, de dónde vienen ni qué los mueve; estas cosas ya las discutíamos mucho en los 60. Sí, estuve y estoy, de alguna manera, muy implicado en política, pero nunca fui bakuniano, sino marxista. Todo este movimiento de los indignados está muy bien, es muy bonito, la gente se indigna, sale a la calle, representa la indignación y luego… ¿qué? Al final, por lo menos ahora, se intenta que todas esas indignaciones se vehiculen desde donde funciona la articulación, que es en la vida parlamentaria, que no es que sea la solución, como tampoco lo es la democracia, pero hoy por hoy no hay otra manera ni otra salida. Si la gente vehicula eso, perfecto, pero habrá que discutir de reglas, de leyes, de cuestiones de royal politic, no de indignación. Indignarse está muy bien para evitar que te de un dolor de estómago, para expulsar la mala uva, pero no cambia nada. Cuando todo está dicho, gritado, indignado, nada ha cambiado fuera. Los cambios hay que hacerlos, desgraciadamente, desde las instituciones, no hay otra. Ya veremos qué pasa a partir del 26 de junio.
 
Esta entrevista se publicará después de esa fecha pero, ¿qué le gustaría que ocurriese?
 
Que este país fuera otra cosa.
 
Anda que no pide usted…
 
Jenaro Talens, poeta y filósofoEste país tiene mala solución, habría que empezar cambiando muchas cosas, la educación, sobre todo, educando a la gente para que, desde la escuela primaria, piense por sí misma, a luchar por cuestiones elementales para que no seamos un país que se deja transportar como borregos; en cambio, lo que este país ha ido haciendo ha sido convertir el colegio en un jardín de infancia donde se entretiene a la gente para evitar que sean delincuentes. Recuerdo una entrevista en la que le preguntaron al cantante de ‘The Police’, Sting, que era profesor de matemáticas antes de convertirse en un estrella de rock, qué diferencia había entre ser un icono de la música y maestro, y él respondió que ninguna, que en ambos casos se trataba de entretener a los adolescentes para retrasar, en la medida de lo posible, su entrada en el mundo de la delincuencia. Me pareció una respuesta de inteligencia sublime. 
 
¿Qué le parecen las propuestas educativas de José Antonio Marina?
 
Tiene buena voluntad en muchos aspectos, son propuestas muy utópicas, algunas, aunque pelear por la utopía cuando no hay muchas más salidas te ayuda a pensar alternativas. No sé hasta qué punto lo que él propone es viable, no lo veo, pero prefiero leer sus propuestas a las que tratan de adecuar la enseñanza a la lógica del mercado. Se empeñan en plantear que a los niños hay que enseñarles aquello que les ayuda a colocarse, ¿qué quiere decir esto? Que hay que educar para que la gente encuentre un trabajo… ¿dónde? ¿Para hacer qué? Mi visión de la enseñanza está basada en la ética, en la filosofía, en la educación musical, en la cultura literaria, en todo lo que ha servido para formar a la gente. Y las propuestas de Marina no creo que sean posibles sin cambiar lo que las impide, y como lo que las impide no entra dentro de los presupuestos de los que habla Marina porque lo que lo impide tiene que ver con quién manda aquí, con los grandes capitales, y no tienen interés alguno en cambiar las cosas, no sé qué posibilidad efectiva tienen, más allá de decirse. Pero la palabra, por desgracia, se la lleva el viento.
 
¿También la palabra de poeta?
 
Esa, ya lo dijo Machado, es palabra en el tiempo…
 
¿Por qué solo nos quedamos en el contenido de las propuestas (artísticas, políticas, filosóficas…) y no reflexionamos casi nunca acerca de su contexto: desde dónde se dicen, con qué intención, a quién molestan..?
 
Convertir el dispositivo desde el que hablas en algo transparente hace que te pierdas en vaguedades y banalidades; los contenidos no digo que no sean importantes, pero donde está todo el dispositivo de manipulación es en el modo de leer, de decir, de representar, y no en lo que dices o en lo que representas… en ese sentido, la lucha contra la reflexión, contra el análisis, la desaparición sistemática de asignaturas en la enseñanza que enseñen al estudiante a saber qué es lo que realmente hay detrás de lo que parece que le están diciendo no es casualidad. Lo que se potencia es que el niño se quede con la cuestión más sentimental, más superficial, de ese modo le llevan al huerto. Todo esto tiene una lógica política, no puede ser casual que todas las disciplinas humanísticas que llevan a pensar hayan sido sistemáticamente eliminadas del currículum.
 
No existe una correlación entre la gravedad de la situación social de España (niveles de pobreza, paro, etc.) y la actitud de la ciudadanía (resignada, pacífica, aletargada). ¿A qué se debe?
 
Estamos en un momento extremadamente serio, con una intensa crisis económica, es verdad, negarlo sería estúpido, pero que la crisis va acompañada de una enorme cantidad de economía sumergida también es cierto, porque si no la gente estaría quemando coches en la calle. Te pongo un ejemplo. Conozco una familia que exporta calzado (al día unos mil pares de zapatos), pero sólo consta que trabajen los miembros de esa familia. O son ‘Robocop’ o tienen a su cargo trabajadores sin que nadie se entere. La crisis está paliada por los abuelos, por padres que ayudan a sus hijos y por una economía sumergida; en esa medida la crisis se aguanta, pero cuando llegue el momento en que esa especie de salida falsa deje de funcionar, veremos qué ocurre… la gente no se preocupa porque, bien que mal, todo el mundo come, cuando no pueda hacerlo, y ese día llegará, hablamos… No creo que la situación sea, por el momento tan explosiva, una cosa es que sentimentalmente se diga, eso está muy bien, pero la vida cotidiana funciona con otra lógica.
 
¿Se justifica la violencia en algún caso?
 
Brecht decía solo la violencia sirve donde la violencia impera. No soy partidario de la violencia, quemar coches o romper cristales no cambie nada… es una salida sentimental, ¿qué se consigue con ella?
 
No me refería tanto a la violencia ‘gratuita’ como a la violencia, por ejemplo, de asaltar supermercados cuando llegue ese momento en que la gente no tenga para comer…
 
Jenaro Talens, poeta y filósofoEso ya ocurrió en Andalucía, se asaltó un supermercado, se cogió comida y se repartió entre la gente más necesitada. Esto no es vandalismo, es un acto de retribución social. Brecht decía que hay una cosa mucho peor que robar un banco, y es crearlo. Un banco está pensado para robar, no para ayudar a nadie, los capitalistas de los bancos meten dinero en ellos para sacar beneficios, no para practicar caridad cristiana, y eso vuelve a remitirnos a quienes creen que hay que humanizar el capital, algo imposible. ¿Cómo se impide que el que tiene hambre utilice la violencia? Recuerdo la película de Chaplin, ‘Police’, en la que Chaplin detiene a una mujer por robar y, cuando ésta le sube a su casa y comprueba en qué condiciones vive, es él el que la ayuda a seguir robando. Llamar ladrón a alguien que coge comida es un despropósito, los ladrones de guante blanco están en la calle, y eso es un contrasentido. Robas un trozo de pan y te conviertes en un ladrón; robas millones de un banco y te llaman financiero… parece que estamos ante un problema lingüístico, más bien… La policía detiene a la gente que llega a España en pateras, pero los ladrones entran por Barajas. En Andalucía se practica la solidaridad con el pobre, se ayuda a los inmigrantes que llegan, se les da de comer. 
 
¿Le avergüenza lo que Europa está haciendo con los refugiados?
 
Participaré en un simposio sobre esta cuestión en Ginebra. Europa se está perdiendo porque lo que tenía que haber sido una Europa de la cultura y del pensamiento se ha convertido de una Europa de las regulaciones policiales y del mercado. Es curioso que cuando se habla de Europa se habla del mercado común, de las normativas de fronteras, de Schengen, pero nadie habla de lo valores que han fundamentado esta civilización. Cuando la crisis griega, Jean-Luc Godard afirmó que todo el mundo hablaba de la deuda griega pero nadie hablaba de la deuda que tenemos contraída, todos los países, con Grecia. ¿De dónde venimos? ¿Qué está pasando en Europa? ¿Qué está pasando para que estemos dejando de ser quienes éramos? Cuanto más desaparecen los valores europeos, más sale el rostro del capital, y si Europa se deja arrastrar por la lógica de capital, mal asunto… 
 
¿Y si se va Inglaterra de este club?
 
Es que no se han enterado de que ya no son el Imperio Británico, quieren las ventajas pero no las obligaciones de Europa… quizás habría que dejarlos irse e incluso cortarles la cordillera a ver si se acercan a Nueva York y nos dejaran tranquilos de una vez.  Si Inglaterra se va y empieza la descomposición de lo que ha costado tanto unificar no sé dónde vamos a parar… Una Europa unida es peligrosa, sobre todo para Estados Unidos y China, pero Europa parece que no entiende… 
 
Aquí todo el mundo reclama su cuota de nacionalismo…
 
Algo incomprensible también. En Europa está creciendo como hongos los nacionalismos. Toda mi vida me he considerado internacionalista, y al final vamos a terminar como el anuncio de Ikea, pidiendo cada uno de nosotros la república independiente de mi casa… es estúpido esto de que haya 17 sistemas de enseñanza distintos. Por ejemplo, en la Universidad de Valencia, ahora resulta que para ocupar una plaza es más importante saber el valenciano que la materia que vas a impartir. Para tener un puesto de cirujano es más importante hablar euskera que saber cirugía... así estamos a la cola del mundo… Eso no ocurre ni en Alemania, ni en Suiza, donde he sido catedrático… se les da un plazo para aprender el idioma y listo. Lo que ocurre aquí es una locura. Me recuerda a la película ‘Sopa de ganso’…
 
¿Hace falta estar enamorado para escribir un soneto de amor? 
 
Hay una cosa que contaba Carlos Bousoño en su ‘Teoría de la expresión poética’. Imaginemos que un joven le dice a una amiga que acaba de conocer: “te voy a leer un soneto de Quevedo”. La chica seguramente se derrite y se emociona y hasta llora. Imaginemos que, sin decirle que es de Quevedo, el muchacho empieza a leerle el poema. Lo más probable es que la chica llamara a un guardia… Es decir, lo que hacía emocionante el soneto de Quevedo es que forma parte de una lógica donde suspendes, por así decirlo, la incredibilidad de lo que te están contando. Cuando la gente dice que un poema de amor se escribe con las tripas no es verdad. No se escribe con el estómago, se escribe con la mente fría, sabiendo cómo se escribe. La mayoría de las cartas de amor de los jóvenes producen carcajadas, lo sabemos todos, son ridículas, y eso no quiere decir que el joven no haya puesto todo su corazón. Sin embargo, a pesar de eso, es ridículo. No lo es un soneto de Góngora o Petrarca, y eso es algo que la gente no entiende, que la retórica forma parte del oficio. No sé por qué hay tanto miedo a entender que un artista es un artesano como otro cualquiera, que tiene que aprender como un albañil o un joyero, que hace su oficio, tiene que saber dónde se colocan los adjetivos, cómo se mide, cómo se acentúa… si no tendremos chapuzas que circulan como si fueran poemas… 
 
En su obra ‘Tabula rasa’ todo el mundo confundió su yo poético con su persona. ¿Le molestó?
 
Normalmente la poesía tiende a utilizar la primera del singular y la gente confunde el yo verbal con el yo persona (en tanto que máscara entendido) y la máscara con la persona civil, y se juzga a veces lo que alguien dice por la actividad civil de la persona que firma. Una cosa es la firma de un poema y otra la persona propia de la firma. Hay poetas o escritores que cívica o políticamente merecen todo mi respeto y admiración y sus poemas son de un reaccionario que te tumba; también sucede al revés, aunque es más complicado, en determinados momentos, determinadas escrituras rompen con la posibilidad de arrastrarte sentimentalmente y eso crea un cortocircuito que hace que una obra firmada por un cantamañanas no sea una obra de cantamañanas. Recuerdo alguno de los poemas de amor de Pablo Neruda, una figura políticamente irreprochable, que admiro hasta límites insospechados, de ‘Los versos del capitán’, que publica cuando aún no se ha separado de su mujer y no quiere que el nombre de Matilde Urrutia salga a relucir y le pone un prólogo firmado por la destinataria y la destinataria habla de su macho, que derriba la puerta de su casa, la posee y luego se va a la guerra… me gustaría saber si eso es un acto de amor o de machismo intolerable… pongo en duda el carácter progresista de ese poema de amor, pero eso no quiere decir que Neruda fuera un retrógrado. La gente no distingue. 
 
¿En qué es constante el nómada?
 
Jenaro Talens, poeta y filósofoEl título de mi libro, ‘La constancia del nómada’, me lo puso un amigo, catedrático de literatura comparada, con el que coincidí en Minneapolis, luego en Montreal, más tarde en Ginebra. Somos colegas desde hace 30 años. Yo había pensado en ‘La constancia del cartógrafo’, porque hablaba de cartografía, pero él me dijo que no era un cartógrafo sino un nómada, llevado al azar por los caminos. Es cierto. Nunca he tenido un camino trazado, no porque no supiera lo que quería ser, aunque más que saber dónde quería llegar, tenía claro de dónde quería salir. Sé lo que cuesta llegar donde he llegado, y no se me olvida de dónde vengo, así que el que la gente crea que el maná cae del cielo me pone muy nervioso, hay que tratar, de alguna forma, de ser siempre consciente de lo poco que somos, de la suerte que hemos tenido quienes hemos podido salir del arroyo, tenemos que agradecer no a nuestra capacidad sino al azar estar donde estamos. De ahí el nomadismo. El azar ha puesto a nuestro alcance posibilidades que otros no han tenido. He escrito cuando he querido, he viajado, me han traducido, ¿de qué me voy a quejar? Sería de un mal gusto supino hacerlo. Soy un nómada que cambia sin saber mañana dónde voy a estar, y gracias  a eso me interesa casi siempre asumir por qué, pese a los golpes que la vida da, y a mí también me los ha dado, he salido adelante, sin hundirme. Esto lo aprendí con el deporte. Fallas un día y al día siguiente, a entrenar. Hasta que sale. Y eso lo he aplicado a la vida cotidiana, en ese sentido el nomadismo me ha llevado por distintos caminos, no todos han salido bien, pero aquí estamos. Los fracasos, sentimentales y profesionales, los he tomado a beneficio de inventario.
 
¿Qué tiene en común el deporte y la poesía?
 
Para mí el deporte (el fútbol y el baloncesto ya son otra cosa, espectáculo, negocio) me permitía pagarme la matrícula de mis estudios. Podía competir y después irme a tomar vinos con mis competidores, porque en el deporte se lucha contra uno mismo y no contra el otro. Esto es algo que me ha parecido de verdad típico de la buena poesía, que no intenta competir con nadie, que trata de indagar en lo que no puede ser dicho para ver qué es, y eso no es competitivo, es una especie de viaje interior para saber un poquitín más o por lo menos intentarlo. La buena poesía es aquella que me hace sentirme mejor persona, y eso me pasaba corriendo cien metros.
 
Compártame un libro que le haya emocionado últimamente…
 
Muchos… ‘Los movimientos insomnes’, de Clara Janés. Clara me gusta mucho, es una poeta con una enorme variedad de conocimientos, de lenguas, y es una de las personas más trabajadoras que conozco. Hay siempre en ella una especie de voluntad que no decae, siempre a la busca de conocer o sentir cosas nuevas. Lo que transmite sus poemas es eso mismo.
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