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CERMI.ES semanal el periódico de la discapacidad.

viernes, 12 de octubre de 2018cermi.es semanal Nº 318

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"3,8 millones de personas con discapacidad,
más de 8.000 asociaciones luchando por sus derechos"

Entrevista

Alejandro Tiana, secretario de Estado de Educación

"En educación, hemos de imaginar sistemas mejores que los que tenemos”

12/10/2018

Rafael Olea / Imágenes: Ministerio de Educación y Formación Profesional

El secretario de Estado de Educación, Alejandro Tiana, considera “una cifra excesiva” que un 20% de los alumnos con discapacidad no estén integrados en centros ordinarios, como denunció el Informe del Comité de la ONU sobre los Derechos de las Personas con Discapacidad. Asimismo, anuncia la necesidad de abordar “en conjunto” la inclusión en el sistema educativo y muestra su voluntad de trabajar junto al CERMI y las organizaciones de la discapacidad.

Esta semana, Andreas Schleicher, el creador del informe PISA, afirmó que "las leyes educativas en España son casi del siglo XIX”. ¿Qué opina de estas declaraciones?
 
Somos muy amigos desde hace muchos años. Lo que viene a decir, más que con respecto a las leyes, es que tenemos una metodología de enseñanza academicista y tradicional, y que habría que adaptarla. Creo que no es tanto problema de legislación, sino de sistema educativo. Schleicher dice que en España se memoriza mucho. Considera que muchas veces no es un problema de leyes, sino de metodología, cultura docente y escolar, y de cómo se enseña. 
Alejandro Tiana, durante la entrevista con CERMI.es
El creador del informe PISA también opina que se deben prohibir los móviles en los colegios incluso en los recreos, como ha hecho Francia. ¿Se plantea hacer algo similar en España?
 
Se ha empezado a debatir en España y hay posiciones discrepantes. No estamos todos de acuerdo en eso. Creo que hay dos facetas que combinar. Una es la demonización, de la que no estoy en absoluto de acuerdo en absoluto, porque nos impediría utilizar móviles o tablets como herramienta de aprendizaje, cosa que sin duda lo son.
 
Por otro lado, el tipo de comunicación que se establece con los móviles –vía wasapp, mensajes instantáneos, etc. – está cambiando las reglas de sociabilidad. Desde este punto de vista sí merece la pena una reflexión. No sé si la solución es prohibir el móvil en los recreos, pero es una pena que el disfrute del recreo se haga mayoritariamente a través del móvil y no haya otro tipo de socialización. Merece la pena reflexionar y llegar a conclusiones.
 
Muchos ciudadanos de a pie no entienden por qué políticos y legisladores no sellan un pacto de estado sobre Educación y que se garantice que esta sea inclusiva, en vez de leyes cambiantes en función del partido esté en el Gobierno. ¿Por qué, pese a ser la Educación un aspecto básico para construir un país, esta situación es así?
 
Porque hay aspectos que se refieren a la educación donde no hay unanimidad y hay modos de concebir nuestra vida, individual y en común, que son diferentes. Si queremos llevar el acuerdo hasta esos extremos, no vamos a alcanzarlo nunca. Si nos quedamos en algo que sea lo que algunos hemos llamado ‘la arquitectura básica del sistema y las reglas de funcionamiento básicas’, creo que sería más sencillo. 
 
Por ejemplo, llegar a un acuerdo sobre cómo debe enseñar religión en las aulas es un asunto complicado porque tenemos posiciones diferentes en eso. La clave sería encontrar aspectos en los que podamos llegar a algunos acuerdos, quizás de mínimos, que permitan que no se vea tan alterada la estructura básica de lo que los profesores y estudiantes hacen en las aulas. 
 
¿Cómo es el sistema educativo español en comparación con los países de nuestro entorno? 
 
En general es una educación muy comparable a la de los países de nuestro entorno. En conjunto, tenemos un sistema bastante equivalente . Tenemos algunas áreas más débiles y algunas más fuertes que la media. Cuando se hacen juicios categóricos como decir que la educación española es un desastre o está a la cola, no es verdad y los informes internacionales –de la OCDE y la UE– así lo demuestran. 
 
¿Y en materia de accesibilidad? 
 
En España dimos un avance importante en los años ochenta y noventa, en lo que entonces se llamaba programa de integración. Nos basamos en lo que estaban haciendo algunos de los países más avanzados. Por ejemplo, recuerdo la gran influencia que tuvo en nosotros la experiencia del Reino Unido. Es posible que aquellos avances no se hayan visto continuados siempre en tiempos posteriores. Creo que la Ley Orgánica de Educación (LOE), ley en la que participé muy directamente, incluía como principios la inclusión y la normalización. 
 
Los años de crisis económica nos han perjudicado porque incluso administraciones autonómicas que adoptaron normas y criterios para avanzar, se han visto limitadas. Creo que la línea que empezamos entonces está bien, pero hay que reforzarla.
 
Alejandro Tiana, en su despacho.
El Comité de la ONU sobre los Derechos de las Personas con Discapacidad emitió un durísimo informe en el que denuncia la existencia de “segregación” y “violaciones al derecho a la educación inclusiva y de calidad” por “las características de un sistema educativo que continua excluyendo de la educación general” a personas con discapacidad”. ¿Qué opina de este informe y de la educación segregada?
 
Lo estamos analizando cuidadosamente. Personalmente lo he estudiado porque el día que llegué al Ministerio ya tenía este Informe encima de la mesa remitido por el presidente del CERMI.
 
El informe es muy duro en la terminología, pero hay que situarlo. Llama la atención sobre algunos aspectos que tenemos que tener en cuenta. También me parece que tiene algún ligero error. Por ejemplo, dice que el 40% del alumnado de la UNED tiene discapacidad y no es cierto, sino que el 40% de los estudiantes con discapacidad estudian en la UNED.  Plantea fundamentalmente dos tipo de cosas que me llaman la atención y que creo que debemos ir dando respuesta. 
 
¿Cuáles son?
 
El primero es qué significa actuar en un estado descentralizado. El informe dice que es responsabilidad del Estado, que se ha descentralizado, que se cumplan determinados aspectos. Tiene razón, pero también es verdad que en nuestro sistema, no solo el autonómico, sino el legal, estemos limitados en la capacidad de legislar por nuestro Tribunal Constitucional en algunas cosas y en todo lo que se refiere al funcionamiento ordinario del sistema educativo, donde las competentes son las Comunidades Autónomas.
Tenemos que imaginar sistemas mejores que los que tenemos, pero al mismo tiempo no invadir competencialmente porque los tribunales nos pueden quitar la razón. Habrá que ver qué margen tenemos.
 
Este primer bloque que es competencia del Estado con las Comunidades Autónomas es uno de los temas que estamos estudiando. Requiere un ajuste jurídico que hay que ver bien como se instrumenta.
 
¿Y el segundo aspecto que le llama la atención del Informe del Comité de la ONU sobre los derechos de las personas con discapacidad?
 
El funcionamiento. El informe dice muchas cosas sobre si el modelo educativo está basado en el sanitario o no. Dice que tiende a derivar a los estudiantes con discapacidad, pero no a todos, porque afirma que el 80% están integrados en centros ordinarios. Sin embargo, hay un 20% que no lo están y es una cifra excesiva. Dice que se tiende a derivarlos hacia centros de educación especial o aulas de educación especial diferenciadas en centros comunes. A esto es a lo que llama segregación, no a que no tengan espacio, sino a que no estén integrados con los demás.
 
Esta es una cuestión que hay que verla bien. Pone de manifiesto que hay una heterogeneidad de situaciones. El informe viene a decir, con otras palabras, que en algunos lugares se está haciendo bien y en otros se está descuidando. 
 
¿Van a trabajar junto a las organizaciones representativas de personas con discapacidad para buscar soluciones, como reclama el Informe?
 
Me parece que es un tema muy importante. En este sentido, la ministra se ha reunido ya con varias organizaciones de la discapacidad y le han transmitido directamente sus preocupaciones.  El informe sitúa el problema fundamentalmente en el ámbito de la discapacidad intelectual. Es verdad que habla de algunos problemas de accesibilidad también, pero lo centra sobre todo en ese ámbito. 
 
Tenemos que estudiar cuales son las mejores prácticas y analizar las situaciones que se dan, porque una cosa es que el sistema tienda a desviar y otra que las familias reclamen que sea así. No sé, y es otra de las cosas que estamos analizando, si debemos hacerlo por vía de legislación o por coordinación territorial.
 
Puede haber vías que no sean de una ley, sino de crear grupos de trabajo en la Conferencia Sectorial de Educación. Algunas medidas las tendremos que hacer desde Educación, pero trabajando conjuntamente  junto al CERMI, el Real Patronato sobre Discapacidad y otros organismos con los que buscar modos de coordinación efectiva. 
 
Incluso hay alguna posibilidad de que alguna vía legislativa, en lugar de ser específicamente del ámbito educativo, pudiera estar más bien ligada a la legislación sobre Discapacidad. Hay que analizarlo. Trabajaremos junto al CERMI y las entidades de la discapacidad.
 
Hay centros educativos que no emprenden obras de accesibilidad porque argumentan no tienen alumnado con discapacidad. Esto, a su vez, genera que alumnos con discapacidad se vean abocados a matricularse en otros centros educativos en los que sí tengan garantizada su accesibilidad desde el primer momento.
 
Sí, y este es de los asuntos que tenemos que tratar porque el Informe manifiesta que los recursos para la atención a la discapacidad no van ligados a los individuos, sino a los centros. Si en un centro se pone un recurso específico para atender a niños con una discapacidad concreta y esos niños terminan su escolaridad y se van, el recurso se queda en el centro. Entonces, si viene otro alumno con el mismo tipo de discapacidad, lo normal será desviarle a este centro que tiene el recurso y no a otro centro.
 
También hay que analizar varios aspectos, el central es cómo se atiende del mejor modo a cada persona. Por otro lado, en un sistema que no tiene recursos ilimitados, hay que hacer un uso lo más eficiente de los recursos que tengamos.
 
Además, hay que solucionar que algunas personas no tengan que mandar muy lejos de sus domicilios a sus hijos para que puedan estudiar.
 
¿Puede haber alguna diferencia en accesibilidad entre centros educativos públicos, concertados o privados?
 
Hombre, los privados, sí. En principio, porque son privados. Es una iniciativa privada que no tiene ningún tipo de servidumbre más que un planteamiento general. El principio de inclusión debieran de respetarlo. En cualquier caso, lo que no puede hacer es segregar. Tampoco les puedes obligar –a los centros privados– a que tengan los mismos compromisos que tiene la escuela pública o concertada, que está para atender el derecho a la educación de todos los ciudadanos, también las personas con discapacidad, por lo cual es evidente que les concierne mucho más directamente. Diría que no debe haber diferencias entre una red y otra. 
 
El Consejo Escolar del Estado ha asumido la propuesta del CERMI de que en “el caso de profesorado de alumnado con necesidades educativas especiales derivadas de discapacidad, la sustitución deberá realizarse priorizando cualificación y experiencia con alumnado con discapacidad”.  ¿Cuál es la postura del Ministerio?
 
Entiendo la posición de CERMI. El problema es empezar a tocar aspectos parciales. Esta propuesta tiene mucho sentido, pero a lo mejor hay otras que también lo tienen y que, simplemente, puede que no hayan salido. Nuestra  posición es que los temas que tienen que ver con la atención inclusiva los tenemos que ver en conjunto, no al hilo de cada cosa que pueda ir saliendo, porque entonces el problema es que podemos desequilibrar toda la legislación.
 
¿Van a aprobar, como reclama el CERMI, una cuota de reserva para personas con discapacidad en el acceso a los estudios de posgrado (másteres y doctorado) similar a los que existe en los estudios de grado? Esto favorecería que más estudiantes con discapacidad puedan acceder al ciclo más elevado de estudios universitarios.
 
Sé que es una reivindicación antigua de la discapacidad. En todo caso, habría que verla en las leyes o normas de universidades. Hay un problema real porque no afecta solo a los estudiantes con discapacidad, sino a todos los que tienen matrícula gratuita. La duda es cómo se hacen cargo las administraciones del coste de esos estudios y quién lo debe financiar, si es la universidad, la administración educativa… 
 
Hay Comunidades Autónomas que compensan a sus universidades por las matrículas gratuitas. Desde el Ministerio compensamos, pero de manera parcial porque, como las Comunidades pueden poner tasas distintas, no pueden forzarnos con una tasa altísima y que entre todos se pague la gratuidad. Este problema no está bien resuelto y tiene que ver con la financiación de las universidades, porque las hay que reciben compensación y otras que no.
 
Además creo que no es un problema real. Así como en las enseñanzas de grado sí tiene más sentido  -la gratuidad- por los números,  en los postgrados no tiene tanta.
 
Como rector de la UNED, impulsó el centro UNIDIS,  que ha facilitado a estudiantes con discapacidad acceder a esta universidad. ¿Qué balance hace de ella? ¿Es posible trasladarla a otros ámbitos universitarios o docentes?
 
La experiencia de UNIDIS  es una de las más satisfactorias para mí como rector porque realmente la UNED tiene una función social. Siempre ha sido un motivo de orgullo para esta universidad ser receptora de la confianza de tantos estudiantes con discapacidad. Al mismo tiempo, ha sido un desafío  y una exigencia en numerosos aspectos, como la adaptación de exámenes. Creo que se puede trasladar esta experiencia a otras universidades. De hecho, hay algunas que lo están haciendo muy bien.
 
Por último, ¿sabe que la sede del CERMI Estatal celebra una exposición sobre los diez años de UNIDIS?
 
Sí, me encantará visitarla. Me alegro de que finalmente se materialice la idea de la exposición en la sede, que fue una de las cosas que se planteó cuando estaba como rector de la UNED y comenzamos a trabajar con UNIDIS junto al CERMI. 
 
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